Overleg gebruiker:Beetjedwars/archief3

Beetjedwars en Cartografie

Vraag: vanuit welk argument haal jij een gehele tekst weg uit een geheel verhaal? Behoor jij tot de doelgroep van zoals die in het boek is beschreven? Heb jij het boek überhaupt gelezen? Weet jij wat communicatie is? Om jou als moderator (lees: i.d.g.: tekstweghaler zonder overleg) bij te praten, mocht dat nodig zijn: Cartografie is een communicatieve wetenschap. hierbij is het van belang dat je door de ogen van de ontvanger van de boodschap diezelfde boodschap codeert. Die codering is van belang omdat niet jij als zender, maar de ontvanger de boodschap moet begrijpen. Oftewel: G. Kemkers actie (zie NB! de quote die jij hebt weggehaald) is een perfect voorbeeld volgens die genoemde psycholoog dat een mens NIET ziet met zijn ogen, maar met zijn hersens. Het hele boek gaat hier over: geo-visualisatie: het vertalen van 'waarheden' / 'objecten' / 'projecten' / virtuele of fysieke objecten in een kaart. Geo-visualisatie kan dus niet zonder het brein van de doelgroep te kennen e/o te erkennen dat die interpretatie loopt via het brein.

De korte versie van deze uitleg. Cartografie (=geo-visualisatie) is (lees nogmaals de quote en zet 'm daarna terug, waarom moet jij een (of: de in dit geval) auteur van dit boek verbeteren, ben jij een cartograaf, behoor jij tot de doelgroep?) de kunst van het weergeven van de werkelijkheid zoals de ontvanger van de boodschap die ziet: via de hersens. Die psycholoog heeft beschreven hoe Gerard Kemkers deze beroemde fout heeft kunnen maken. Een zeer aansprekend voorbeeld.

AUB nogmaals lezen en terugplaatsen. Ik hoop niet dat je dit expres doet, maar deze - ik vind wat recalcitrante - actie lijkt op veel op wat in je alias staat. Ik hoop niet dat dit gemeengoed is voor jouw bijdragen. Een BEETJE zou goed zijn, maar dwars hoef je niet per definitie te zijn.

Als je iets opbouwends wil doen, stel dan eerst iets ter discussie. Als je iets niet begrijpt, hoef je dat niet per definitie weg te laten.

Ik hoop dat je dit z.s.m. recht zet. Ik heb er lang over gedaan om deze quote te verzamelen. De quote is essentieëel en heeft een zeer verfrissende ingang (eens iets anders, klinkt ook een beetje dwars) om een groot en niche beschrijvend (want cartografische) boek op een bijzondere manier te starten.

T.Nijeholt 13 apri 2010 17:23 (CEST)

Waar heb jij het eigenlijk over? En laat je naamgrapjes achterwege, of donder hier op. beetjedwars 13 apr 2010 17:43 (CEST)

deze wijzigingen zijn blijkbaar van Nijeholt (zie ook andere bijdragen op dat ip-adres). @Nijeholt, ip-adressen verspreiden nogal dikwijls onzin. We dachten alletwee dat dit ook zo'n geval was. Ik veronderstel dat het in orde is als je het verhaal terug zet. --Sander (overleg) 13 apr 2010 21:39 (CEST)

Ik heb het inmiddels gezien, Sanderd17. Ik vond en vind het een zwamverhaal, en ik dacht inderdaad dat het was geplaatst door een anoniem. Verder steek ik voor deze gebruiker geen vinger meer uit. Als jij het betreffende zwamverhaal wilt terugzetten, vind ik het prima. beetjedwars 13 apr 2010 22:40 (CEST)

Nu heb ik toch het stellige idee dat ik hier voor vandaal wordt uitgemaakt? En dat op de OP van iemand die Romaine voor niet-Wikibookiaan durft uit te maken. Schandalig. En maar zeiken over Wikipedia. Bah. beetjedwars 14 apr 2010 01:13 (CEST)

Hoi Beetjedwars, ik kan je verbazing en irritatie helemaal voorstellen. Ik vind eigenlijk ook dat die tekst daar niet hoort. Zo'n citaat hoort denk ik niet op de voorpagina van een boek. En niet iedereen volgt het schaatsen, maar waarschijnlijk is iedereen het bewuste incident volgend jaar al wel weer vergeten.

Maar natuurlijk is er altijd discussie mogelijk. Maar na het eenmalig verwijderen van de tekst op zo'n toon aangesproken worden, is eigenlijk niet normaal. Zoiets is bij mij ook ooit gebeurt (op wikipedia). Dat is erg demotiverend. Ik kan me voorstellen dat je nu al helemaal geen zin meer hebt om hierover te overleggen.

Ik zou zeggen vergeet dit incident maar weer snel, en laat je er verder niet door beinvloeden. ∼ Wimmel 14 apr 2010 22:44 (CEST)

Hoi Wimmel, het is alweer over, hoor. Mooi weer, fietsen, wandelen, even wat minder schrijven. Zou ik vaker moeten doen. Bedankt, hoor. Vriendelijke groet, beetjedwars 15 apr 2010 18:23 (CEST)

Vreemde zaken

Ik ben eens aan het surfen gegaan nav bovenstaande en ben vreemde zaken tegengekomen.

1. Romaine zet hier een aantal afbeeldingen van T.Nijeholt op de verwijderlijst. Later las ik een verhaal van Romaine dat 100% correct is. Wikipedia/Wikimedia heeft geen eigen vermogen en is als de dood voor copyright violation. Als een fotograaf ziet dat zijn foto zonder toestemming is geplaatst, kan hij naar de rechter stappen en dan krijgt hij een schadevergoeding. Zeker een professionele fotograaf zal deze gelegenheid aangrijpen. En dat kost een grote hoop geld. Tot zover het verhaal van Romaine dat dus 100% correct is. Hier wordt Romaine door Aventicum uitgemaakt voor "boekhouder" en niet-Wikipediaan. Verderop geeft G. van Teeffelen alsnog toestemming voor plaatsing van de afbeeldingen.
2. Hier plaatst een anoniem een verhaal waarvan ik het verband met het boek niet zie en dat ik maar verwijder. Deze wijziging blijkt dus door een niet-ingelogde Nijeholt te zijn geschied. Dat levert mij een scheldkannonade hierboven op en hier de vraag of ik een vandaal zou zijn.
3. Wat mij al doende opviel, is dat het IP-adres vanwaaruit G. van Teeffelen zijn toestemming verleende, hetzelfde is als dat vanwaaruit de niet-ingelogde Nijeholt het door mij verwijderde verhaal plaatste. Welk een merkwaardig toeval. Wordt dat hier allemaal maar voor zoete koek geslikt? En dan ook nog andere gebruikers voor rotte vis uitmaken? beetjedwars 14 apr 2010 02:32 (CEST)

Opmerkingen:

1. Een verhaal wat jij 100% correct vind, dat is een verschil ten opzichte wat 100% correct is. Dat Wikipedia/Wikimedia als de dood is voor copyrightschending, heeft niks te maken met de realiteit: elke copyrightzaak is opgelost door verwijderen van de gewraakte afbeelding. Wikimedia heeft nog nooit een cent schadevergoeding moeten betalen vanwege copyright. De Duitse Wikipedia-vereniging heeft al enige zaken gewonnen, waarbij de gebruiker zelf als veroorzaker wordt gezien en dat Wikimedia, noch de vereniging, aansprakelijk gehouden kunnen worden. Die Paranoia is misplaatst, zoals de jurisprudentie bewijst en zit alleen maar in de hoofden.
2. Tja een wat misplaatste reactie van Nijeholt, daar ben ik het mee eens, maar ook een geboren uit frustratie over de behandeling die hij heeft moeten ondergaan. Ik kan daar begrip voor op brengen, net als ik begrip op kan brengen voor jouw ongezouten reactie. Ik heb dus begrip voor beide kanten, maar plaats ook kanttekeningen bij beide reacties. Jij bent geen vandaal, en ook Nijeholt is geen vandaal. Ik zie alleen maar een hoop frustratie.
3. Je hebt daar een punt(je), maar het bewijst helemaal niks. Vooralsnog is er geen enkel bewijs dat er een copyright-zaak zou zijn, sterker nog: onnodig, maar Nijeholt heeft toch de weg naar OTRS gevonden. Ik ga even van het volgende uit, getheoretiseer: de auteur staat in contact met Nijeholt, maar wil of kan de toestemming niet geven op Wikibooks zelf(vooralsnog weet een heel klein deel van de NL-talige bevolking de weg naar een actieve bijdrage van of op Wikimedia-projecten te vinden) - dus Nijeholt, die overigens al langere tijd niet meer inlogt, heeft dat bij de foto gezet. Ik blijf er vanuit gaan dat iemand die zo lang aan een boek heeft geschreven en iets fantastisch heeft afgeleverd recht heeft op Assume good Faith. Vind jij dat niet dan?

Samenvattend: alles is ontstaan door een onoverlegde weggooi-actie en een rij van misverstanden. Overeind blijft natuurlijk dat we een meningsverschil hebben over copyright en de gevolgen daarvan, speciaal voor de Wikimedia-projecten en hoe de gevestigde orde daarmee omgaat. Dat meningsverschil is niet nieuw, en zal ook nog een langere tijd blijven bestaan. Tot die tijd laat ik de feiten voor zich spreken: in al die jaren geen schade voor de WMF.

Ik hoop dat jij kan vaststellen dat het zich hier om een misverstand handelt en dat je daarover kan wegkijken en gewoon je waardevolle werk verder wilt doen. Want dat wordt wel degelijk gewaardeerd. Ook hoop ik dat iedereen eigen verhalen schrijft: jij, ik en Nijeholt - want waar ligt de grens van overschrijven en opnieuw ordenen van feiten en verhalen, waarbij plagiaat wordt overschreden. Een heel grijs gebied en ook dat is net als foto's een kwestie, die zelfs verder gaat als Wikimedia-projecten. Maar ook dat is een randverschijnsel: het gaat om de inhoud en hier gaat het om boeken - al het andere is onnodig...Aventicum 18 apr 2010 01:03 (CEST)

Komaan, Aventicum. Mijn verwijderen van de tekst van Nijeholt "een onoverlegde weggooiactie"? Welnee. Ik probeerde Sanderd17 een beetje te helpen met controle op anoniemen. Hij staat er nl. anders hier totaal alleen voor. Ik zag en zie geen relatie tussen de door een anoniem toegevoegde tekst en het boekje waarin deze werd geplaatst en heb hem daarom verwijderd. Dat is niet onoverlegd, dat is normaal. Ik hóef niet eerst het hele boek te lezen en ik hóef niet eerst te onderzoeken wie deze anoniem is en ik hóef niet eerst met hem te overleggen. Nijeholt mag er gerust eens op gewezen worden dat het niet de juiste weg is om dan te gaan schelden.

Je doet doorlopend alsof je neutraal bent, maar zo komt het bij mij totaal niet over. Op zijn OP schrijf je dat "beetjedwars het goed bedoelt". Hoezo? Heb ik iets fout gedaan dat ik geëxcuseerd moet worden? En zijn scheldkannonade noem je "een beetje een bepaalde toonzetting". Tjeetje, neutraal hoor. Welnee, Aventicum, je bent bezig met Nijeholt de hand over het hoofd te houden.

Als jij zo zeker weet dat die licenties in orde zijn, dan zul jij er geen bezwaar tegen hebben dat Wutsje daar even naar kijkt, want dan zal hij dus niets onregelmentairs vinden. Einde probleem.

Wat mij geweldig heeft gestoord, is de manier waarop jij Romaine hebt behandeld. In mijn ogen had Romaine 100% gelijk. Maar Romaine werd door jou uitgemaakt voor boekhouder en (nog) niet Wikibookiaan. Alsof jij dat uitmaakt. Verder spreek je de vrees uit dat er nog meer Wikipedianen zullen komen om hier hun zeden op te komen leggen. Hoeihoeihoei, kettingen rammelen, kaarsen flakkeren, luiken klapperen: de grote vijand komt! Wat een kinderachtig gedoe. Ik kan me voorstellen dat mensen die op Wikibooks zitten zich onrechtvaardig door Wikipedia behandeld voelen dan wel ooit onrechtvaardig behandeld zijn. Maar om nu een beeld van een gezamelijke, uitwendige vijand te creëren vind ik heel erg zwak. Is dit wat Wikibooks samenbindt? Ben je een Wikibookiaan als je dit gelooft?? Wikibooks is maar klein. Als ik iets wil weten, ga ik het bij Wikipedia vragen en daar word ik netjes behandeld en krijg ik uitvoerig antwoord. Uit dank zal ik maar eens een tijdje voor Wikipedia gaan schrijven.

Aventicum, volgens mij moet jij je excuses aan Romaine maken. En ik wil je vragen om op te houden met die creatie van een vijandbeeld van Wikipedia. Samenwerking zou veel meer opleveren. beetjedwars 20 apr 2010 09:29 (CEST)

De weggooi-actie slaat helemaal niet op jou, ik heb Nijeholt reeds uitgelegd dat het een begrijpelijke actie van jou was omdat hij niet ingelogd was. De weggooi-actie is de onnodige (zoals gebleken is) zetten van afbeeldingen op de verwijderlijst door Romaine. Hij heeft met die actie alles hier op scherp gesteld, met als gevolg dat het beste wat Wikibooks is overkomen (Nijeholt met zijn boek) en top 2 (jouw boeken) beiden in gevaar zijn gekomen. Romaine is geen Wikiboekiaan (naar mijn definitie) en dat is dat je aan een boek heb geschreven. Lijkt me niet zo'n rare definitie, maar goed: ik ben benieuwd wat jouw definitie is.

Zoals hierboven uitgelegd, heb ik een andere mening: Romaine heeft geen 100% gelijk met zijn acties. Het is een frontale aanval op een vijand die niet eens weet dat hij een vijand is en dus ook nergens op voorbereid is. Jij gaat er maar even van uit dat iedereen die op Wikibooks schrijft, weet wat OTRS is en weet hoe copyright/left werkt, en de mores van Wikipedia kent (ja Wikipedia, niet Wikibooks). De waarheid is dat alleen de in-crowd er iets van weet, en zelfs die weten het niet echt. Als ik het goed begrijp, denk jij dat jij en Romaine het wel geheel begrijpen - OK het zal wel dan...

Wikipedianen komen niet zo snel op Wikibooks - een heel ander slag mensen. Ik heb geen angst dat Wikipedianen boeken gaan schrijven, dat zal niet snel gebeuren. Waar ik wel angst voor heb, is dat die Wikipedia-cultuur hier komt en dat schoolmeestertjes even gaan uitleggen over wat zij begrijpen onder goede zeden, regeltjes en al wat niet meer. En ik hoop dat dat nooit gebeurt. Samenwerking met Wikipedia - daar ben ik niet voor, tot het minimum beperken aub. De Wikibooks-cultuur is nog goed en zolang Wikipedianen hier wegblijven blijft dat ook zo.

Ik wil me best wel verontschuldigen, heb ik geen moeite mee. Ik heb me bij jou ook verontschuldigd en ik wil dat ook wel bij Romaine doen (bij deze: Romaine ik verontschuldig me). Bij Romaine weet ik overigens waarom: ik heb hem keihard persoonlijk aangevallen, ongeveer op de bovenstaande beschreven wijze. Ik reageer dus, ik ageer nooit... Als iemand iets doms doet en een van Wikibook's boeken in gevaar brengt, zeker als dat van buiten komt, dan reageer ik inderdaad. En dat zal ik wederom doen, totdat ik ook mijn interesse in Wikibooks heb verloren...

Zoals reeds uitgelegd: tov Nijeholt: AGF van mijn kant, tot het tegendeel is bewezen. Ik daag jullie dan ook uit het tegendeel te bewijzen. Ik weet tot nu toe, dat het beste boek op Wikibooks geschreven is door Nijeholt. Die heeft dus mijn gehele ondersteuning, totdat het tegendeel is bewezen.

Zo uitgepraat? Ik hoop dat je dan weer gewoon verder kunt gaan. Groetjes Aventicum 24 apr 2010 18:18 (CEST)

Ja grote roerganger, ik ben uitgepraat. Tegen zoveel intellect ben ik niet opgewassen. Uiteraard zal ik onmiddelijk het werk hervatten en wel met dubbele inspanning om de verloren tijd in te halen. Toedeloe, beetjedwars 24 apr 2010 20:02 (CEST)

Jammer, waarom nu weer die kwalificatie: een vergelijking met Mao gaat richting een vergelijking met Hitler: dat vind ik langzaam niet leuk meer... Ik begin overigens nu eindelijk te begrijpen welke Wikipedia-gebruiker zich achter synoniem beetjedwars verschuilt. Groeten terug Aventicum 24 apr 2010 22:18 (CEST)

Ai, ik heb er geen moeite mee om mijn excuses te maken, hoor (sorry Aventicum): Genie van Wikibooks? beetjedwars 24 apr 2010 22:51 (CEST)

Ja, achter het pseudoniem (niet synoniem) beetjedwars verschuilt zich iemand anders. Maar jij weet niet wie, hè Aventicum? En wie weet, ben ik wel de eerste, maar niet de laatste. beetjedwars 26 apr 2010 00:04 (CEST)

Zolang iemand nog terugschrijft, is mijn ervaring, is het vuur nog niet gedoofd. Der ervaring is dat zo iemand wel terugkomt, dus daar hoop ik dan maar op. Pseudoniem bedoel ik niet, synoniem is ook niet zo'n goed woord, dat klopt. Ik bedoel ook niet sokpop, maar waarschijnlijk is de beste omschrijving "alter ego" van jouw eerst pseudoniem. Toegegeven ik heb er wel lang voor nodig gehad. "En wie weet, ben ik wel de eerste maar niet de laatste", die begrijp ik dan niet. Aventicum 1 mei 2010 17:58 (CEST)

Beste Romaine, Beetjedwars, Aventicum, Sanderd17, (en wellicht nog meer / anderen),

Ik hoop en verwacht dat met al deze epistels, waar ik zelf ook aan mee heb gewerkt, de lucht wat meer klaart. Wat ik nooit heb willen doen (ik begrijp dat mijn verwoording richting Beetjedwars persoonlijk is opgevat, hetgeen niet mijn bedoeling was) is zoiets als stemmingmakerij. Inhoudelijk meende ik dat er te snel verkeerde beslissingen werden genomen, en daar heb ik inhoudelijk op willen reageren. Achteraf is dat ik meen éénmaal met een iets te veel kracht, en persoonlijk uitlegbare items gebeurd. Sorry. Ik begrijp dat er soms veel tijd in gaat zitten bij moderatoren en andere critici, die (dat meen ik) terecht op wikibooks en wikipedia andermans teksten nalopen. Lof daarvoor. Die tijd neem/heb ik (nu) niet (meer). Ik hoop dat er bij zowel gebruikers (onder wie ik mij wil scharen) én moderatoren/critici (waar jullie volgens mij onder vallen) voldoende energie/motivatie blijft. Het blijven laten bestaan van die energie bij zowel gebruikers als moderatoren, is volgens mij een hoofdtaak van moderatoren (en ook van de gebruikers die te gast zijn op dit platform, al beseffen zij dat niet altijd). Deze energie e/o het positieve is het belangrijkste goed op een web2.0-toepassing zoals wikibooks: Dat is belangrijker dan de primaire, zeer zichtbare inhoud, omdat het op de achtergrond het duurzame karakter zou kunnen ondermijnen (negatief verwoord) of omdat het op de achtergrond meer mensen noopt tot nog meer bijdragen (positief verwoord). Dus, nogmaals, sorry voor de verwarring, voorzover het mijn aandeel/oorzaak is. Ik meen even, bovenstaande analyse/discussie gelezen te hebben, dat deze uitspraken van mijn kant nodig zijn. Wat ik er zelf van leer? Het belang van inloggen. Dat maakt het o.a. moderatoren makkelijker te redigeren. Tijdgebrek en snelheid aan mijn kant heeft er voor gezorgd dat ik niet inlogde (ook een keer op een PC van een hierbij betrokken, enthousiaste collega, was niet zo netjes, ook niet zo slim, zo blijkt achteraf, sorry, heeft tot verwarring geleid). Maar tijdgebrek / te snel reageren heeft ook gezorgd voor het feit dat ik oprecht meende dat hier toch te snel een daadwerkelijke delete-actie werd gepleegd door een ander. Ik zal (hierna) daarom zoveel mogeljk inloggen... (weet mijn password nu even ook niet meer, hier, ligt elders... moet ik even achterhalen). En minder snel reageren. Minder snel in gaan op persoonlijke dingen, of dingen die slecht/vervelend zijn/lijken. Dat is een algemene tip voor iedereen, en dat staat ook wel op alle gebruikers/moderator-help-pagina's, in allerlei bewoordingen. Ik wil jullie allen bedanken voor de critische bijdragen. Ik zal mijn enthousiasme wat vaker in toom moeten gaan houden. Sorry voor enkele te snelle of minder handige, multi-interpretabele uitlatingen. Ik wens jullie, ook onderling, rust en enthousiasme toe. Volgens mij meen ik ook al uit bovenstaande brede discussie te lezen dat jullie weer iets dichter tot elkaar komen. Dat is goed. Voor zover dat aan mij lag / nog van mij moet komen, als 'inhoudelijk aanstichter'. Ook even dingen laten liggen, kan daarbij helpen, zoals één van jullie ook opmerkte. Tot slot: er staat ergens iets over 'het beste wat wikibooks kan overkomen, of iets dergelijks'. Leuk om zo iets te lezen, maar ik besef als geen ander: zonder wikibooks, zonder dit geredigeerde / gemodereerde (!) platform, de servers, de software en de organisatie die er achter zit, had ik dit niet kunnen doen en hadden anderen er niet van gebruik kunnen maken. Dat geldt voor álle boeken/bijdragen op Wikibooks. Dus: het positieve moet blijven zegevieren! Af en toe is zo'n discussie dus blijkbaar nodig. Ik zal (zéker bij inhoudelijke bijdragen/wijzigingen) gaan inloggen. Die aanbeveling kan veel schelen. Nogmaals: dank+sorry. T.Nijeholt

@Adventicum. Ik geef toe dat ik naar jou toe de nodige "vuile opmerkingen" heb gemaakt. Waarvoor excuses. Achter mijn nickname verbergt zich geen andere nickname, alleen mijn echte naam waarvan ik niet wil dat hij op Google komt.

@T.Nijeholt. Excuses aanvaard.

Ik wil idd weer verder werken. Mijn boekjes roepen en de plicht roept. Verder zal ik me met niets meer bemoeien.

Groet, beetjedwars 3 mei 2010 17:37 (CEST)

Sociale geschiedenis van Byzantium

Beste Beetjedwars,

ik wou u volgende artikels, sites, werken niet onthouden voor uw werk aan het boek Sociale geschiedenis van Byzantium:

• P. Charanis, The Monk as an Element of Byzantine Society (Dumbarton Oaks Papers 25, 1971).
  • Zie ook: Byzantine History, Myriobiblos.gr
• W. Treadgold, A History of Byzantine State and Society, Stanford, 1997.
• Bibliography on Women in Byzantium, doaks.org

Mvg., Evil berry 24 mei 2010 12:39 (CEST)

Dag Evil Berry. Hartelijk dank! Echter heb ik dit boekje toch al een beetje tegen heug en meug gemaakt. Ik wilde het eerst gewoon overslaan maar later kreeg ik daar gewetensbezwaren over en toen heb ik er toch maar een boekje over gemaakt. Mijn bron gaf niet veel meer informatie dan wat ik beschreven heb. Ik ben ervan overtuigd dat jouw bronnen een hoop meer informatie geven, maar ik wil veel liever verder met de Vroegmoderne Tijd volgens Keith Thomas en de negentiende eeuw. Ik ben ervan overtuigd dat het allemaal beter (en uitvoeriger) kan, maar ik wil het nu hier graag bij laten. In elk geval zeer bedankt voor je moeite. Vriendelijke grtoet, beetjedwars 24 mei 2010 16:12 (CEST)

PS de websites zal ik in elk geval lezen. Zo lui ben ik nou ook weer niet. Bedankt! beetjedwars 24 mei 2010 16:41 (CEST)

Het kan wel een tijd duren, hoor, ben met veel te veel bezig. Op Wikipedia met w:Wellevendheid (Europa), w:Levenscyclus (volksgeloof), w:Charivari en w:Charivari (Nederland) en hier ook nog. beetjedwars 24 mei 2010 17:43 (CEST)