Overleg:Sociale geschiedenis van het Romeinse rijk/Magie

Astrologie

Beste Beetjedwars,

1. Dat astrologen in het oude Rome een soort psychologisch gesprek voerden met hun cliënt lijkt me uitermate vreemd. Klassieke astrologie was niet psychologisch, maar voorspellend
2. Waar zijn de auguren? Moeten die er niet bij?

Verder natuurlijk mijn waardering voor je werk! Groeten van Beachcomber 14 jun 2010 02:05 (CEST)

Ja, dat klopt wel. Dat met die psycho-analyse is het standpunt van Keith Thomas, maar die schrijft over ca. 1500 jaar later. Ik denk dat ik die noot maar weghaal.

Mijn bron sprak niet van auguren, maar zet ze er gerust zelf bij! Sorry, ik kon het niet laten het zelf te doen. Raar, dat die zoek geraakt waren.

Vriendelijke groet, beetjedwars 14 jun 2010 06:15 (CEST)

Toch is de redenatie van Thomas helemaal zo gek nog niet.

1. Hij gaat ervan uit dat er geen relatie is tussen de planeten en het lot van de mensen. Lijkt mij zo gek nog niet aangezien deze relatie op geen enkele manier te bewijzen valt.
2. Hij constateert dat mensen graag naar astrologen gaan.
3. Hij constateert dat astrologie een ingewikkeld systeem is met veel onderlinge verbanden die elk hun eigen gewicht hebben zodat eenzelfde constellatie op veel verschillende manieren uitgelegd kan worden.
4. Hij veronderstelt dat het volgende gebeurt bij een astrologisch consult: mensen gaan naar een astroloog, die maakt een horoscoop en duidt deze. De bezoeker is het met sommige dingen eens en met andere niet. Als hij zegt dat er iets in de uitleg niet klopt, zegt de astroloog: "o, natuurlijk, ik zie nu dat uw Venus retrograde is" (je ziet wel dat ik er verstand van heb), dat maakt inderdaad verschil, ja. En u hebt inderdaad wel veel aardplaneten in het vierde huis. Enzovoort enzoverder. Omdat astrologie zo complex is, kun je er vrijwel alle kanten mee op. Dat ziet Thomas echter niet als een nadeel, maar als een voordeel. Want als het bezoekuur voorbij is, heeft de klant van alles vertelt en verwerkt en is hij zich bewust geworden van zijn eigen wensen en problemen. Dit is een vorm van psycho-analyse. Thomas beschrijft astrologie als zinvol zonder te geloven in onstoffelijke zaken.

Vriendelijke groet, beetjedwars 14 jun 2010 08:34 (CEST)

Hey, Beetjedwars. Het interesseert me natuurlijk wel, ik ga het eens nalezen bij Keith Thomas (ik heb de Nederlandse vertaling). De uitleg die je nu doet hierboven zal wel opgaan voor een aantal hedendaagse astrologen (en foormadammen ;) Vroeger maakte astrologie echter uit van een (voorwetenschappelijk) wereldbeeld, en was dus m.i. niet zo lukraak. En, zoals gezegd, gefocust op voorspelling. Ik laat echter in het midden of er in het oude Rome niet veel charlatans rondliepen die zonder kennis van zaken de cliënt een oor aannaaiden, lijkt me zelfs waarschijnlijk. (P.S. Indrukwekkend, zo langs je neus weg 'Venus retrograde!) Met vriendelijke groet, Beachcomber 14 jun 2010 10:17 (CEST)

Tja, Venus retrograde en dan ook nog eens in oppositie met Mars in de eerste huis! Ik heb de opmerking van Keith Thomas hier weggehaald omdat ik domweg niet weet hoe astrologie er in het Romeinse Rijk uitzag. Hij plaatst haar bij zijn bespreking van de astrologie tussen 1500 en 1700. Ergens in die tijd is de astrologie toch ook uitgebreid met al die dingen als aspecten en zo? Ik kom er vanzelf wel weer op want ik ben nu bezig met Thomas en ik heb ook maar de Nederlandse vertaling gekocht. Vriendelijke groet, beetjedwars 14 jun 2010 10:50 (CEST)

Ik heb dat deel van Keith Thomas over astrologie al eens gelezen, maar moet het nog eens beetpakken. Dat de straten van Rome volliepen met charlatans van allerlei slag zal wel zo zijn. Wat die aspecten betreft: sommige aspecten zoals een maan-zon oppositie (de volle maan dus) zullen natuurlijk al wel door Babyloniërs zijn waargenomen en geïnterpreteerd. In de hellenistische astrologie uit de 2e eeuw wordt al gebruikgemaakt van aspecten, zoals bijvoorbeeld in Ptolemaeus' Tetrabiblos. En omdat de Tetrabiblos een soort stand van zaken is van de toenmalige kennis van astronomie/astrologie had Ptolemaeus het dan weer van vroegere bronnen. Maar we zullen het maar bij de Romeinen houden zeker? Ik heb daar eerlijk gezegd geen kaas van gegeten, van astrologie in het Oude Rome. Gewoonlijk worden Romeinen doodgezwegen in boeken over astrologie, ik vermoed dus dat ze er niet veel toe deden. De Romeinen pikten zoals je weet gewoon alles in van de Grieken en 'chaldeeërs' maar in welke mate ze bekwaam waren in astrologie of het ernstig namen, of aanpasten, weet ik niet. In het artikel hellenistische astrologie heb ik er een klein stukje over opgenomen maar that's it. Ze zullen er mogelijk een eigen 'draai' aan gegeven hebben, maar dat weet ik niet. Misschien heb jij daar wel literatuur over? Beachcomber 14 jun 2010 15:23 (CEST)

Net w:Hellenistische astrologie gelezen maar ik moet eerlijk zeggen dat ik er niet veel wijzer van ben geworden. Ja, de Romeinen zullen ook wel in dit opzicht de Grieken hebben nageaapt. Ik denk eigenlijk dat ze het zeer serieus namen, zeker de (neo-)Platonisten. Hoewel er al in de derde eeuw sceptici geweest moeten zijn die overigens ook geloofden dat de verschillende goden manifestaties van een enkele god waren. Vriendelijke groet, beetjedwars 14 jun 2010 15:37 (CEST)

Tip

Beste auteur,

je plaatste twee externe links naar de artikelen 'westerse astrologie' en 'hellenistische astrologie' die ik voor Wikipedia schreef, waarvoor dank. Intussen heb ik echter al een wikibook aangemaakt waarin deze artikelen als basistekst zijn overgenomen. Het is dus interessanter om deze links 'intern' te houden en respectievelijk door te verwijzen naar Westerse astrologie en Westerse astrologie/Hellenistische astrologie. Op die manier verwijs je steeds naar de laatste versie van de artikelen.

Met vriendelijke groet, Beachcomber 27 aug 2010 20:44 (CEST)